האם פלאגינים כדוגמת SSL של WAVES,יכולים לחקות בדיוק את המקור

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (290) ›

לך לעמוד 1, 2, 3, 4 הבא

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

shaharv

S.Supporter

הצטרף: 25 יונ' 01

הודעות: 5210

מיקום: רעננה

האם פלאגינים כדוגמת SSL של WAVES,יכולים לחקות בדיוק את המקור

פורסם: חמישי 26 אוק',06 23:28

יש אפשרות לקבל איזה הדגמת סאונד מתישהו? (מאלו שמצויים במעגלים הנכונים)

חזרה למעלה

Zooot

S.Supporter

הצטרף: 19 מאי 01

הודעות: 2814

פורסם: חמישי 26 אוק',06 23:38

תארגן קבוצה של 10 אנשים, וקחו סשן באולפן.

יעלה פחות מדייט.
_________________
Peace,

Zooot

חזרה למעלה

oh-babie

S.Supporter

הצטרף: 30 ינו' 03

הודעות: 3033

פורסם: חמישי 26 אוק',06 23:40

shaharv :

יש אפשרות לקבל איזה הדגמת סאונד מתישהו? (מאלו שמצויים במעגלים הנכונים)

הנה.

אתה יכול לעשות לעצמך מבחן עיוור.

חזרה למעלה

mandela

תומך

הצטרף: 16 יונ' 01

הודעות: 1511

מיקום: מגדים

פורסם: שישי 27 אוק',06 11:15

ציטוט:

מחשב הוא אבסולוטי. יש לך X משתנים וגם אקראיות היא פונקציה שהיא לא לגמרי אקראית בעולם הדיגיטלי.
לעומת זאת כל מוצר שאינו דיגיטלי,
ההסתברות המתמטית היא אינסופית כי בעצם מספר המשתנים הוא אינסופי.
גם בהדמיה אנחנו דוגמים Y מסויים אבל בעצם הוא מאינסוף כך שכמה שנרצה לחקות באופן מושלם משהו אינסופי זה בלתי אפשרי.

לחקות באופן מושלם אי אפשר.
לחקות באופן "מספיק טוב" - זה כבר אפשרי בתחומים מסוימים, ותלוי בטכנולוגיה.
גם מסך המחשב שלך לא מציג אינסוף צבעים, כנ"ל מצלמה דיגיטלית. האם רואים הבדל בין תמונה שצולמה במצלמה אנלוגית לדיגיטלית ? תלוי... אבל ככל שהטכנולוגיה מתקדמת, ההבדל מצטמצם. החיקוי לא צריך להיות מושלם, רק מספיק טוב כך שאף אחד לא מסוגל לשים לב להבדל.

בהקלטה דיגטלית, עומק הביט אינו מוגבל (תיאורטית כמובן), אבל סופי. אז אפילו אם בסופו של דבר העצמה הדיגיטלית אינה רציפה, היא "כמעט רציפה". אתה שם לב להבדל ? תוסיף עוד ביטים... (הרי גם העולם האנלוגי לא באמת רציף בסופו של דבר - הרזולוציה של סרט צילום, למשל, מוגבלת גם היא ע"י גודל הגרגירים של החומר הרגיש לאור).

גם האקראיות (בשונה מכאוטיות) הקיימת בטבע תינתן בעתיד ל"שיחזור" מלאכותי, עם כניסתם של מחשבים קואנטיים לפעולה מחוץ למעבדות המחקר.

חזרה למעלה

Rock_Artist

S.Supporter

הצטרף: 16 אוג' 01

הודעות: 2977

מיקום: תל אביבה

פורסם: שישי 27 אוק',06 13:20

כדאי באמת לצפות בסרטים ותוכניות טלוויזיה "Made in Israel".
זה אף פעם "לא זה"... גם כל הקליפים ב24.

למה?
כי After וAvid עם פלטרים זה לא צלם טוב עם תאורן טוב שמצלמים על פילם עם פילטרים בהתאמה.
בדיוק כמו שאמרתי וידאו (ולא רק דיגיטלי) מייצג אם אני זוכר נכון רק 70% מהצבעים לעומת פילם שמגיע יותר קרוב.
זה נראה אחרת לחלוטין...

חזרה למעלה

Zooot

S.Supporter

הצטרף: 19 מאי 01

הודעות: 2814

פורסם: שישי 27 אוק',06 15:27

Rock_Artist :

ואם כבר להתחיל דיון נושא אחד שמעלה לי הרבה תהיות הוא EQ אנלוגים.
עם כל הכבוד לכל מוצרי Waves וכל הפלאגינים.
קח לדוגמא את הChannelStrip של ה4000G .
תפתח 8k עד הסוף בעולם הדיגיטלי (בפלאגין) ותפתח בערוץ SSL וגם ציוד אנלוגי מהשורה הראשונה אחר.
איכשהו זה לא כואב, זה לא קריסטלי ו"פלסטי" זה מחמיא לסאונד ולא מכאיב לאוזן.

לא יודע למה ואולי פה מהנדסי הסאונד עם האוזן והמתמטיקה יוכלו לדעת יותר.

הטעות של רוב האנשים היא שיווקית.
הצליחו לשווק להם את הרעיון שבגלל כושרו של המחשב "לצלם" תופעה ספציפית, הוא מסוגל גם לשחזר את חוקי התופעה ולצפות אותה מראש באותה הקלות.

אבל יש הבדל מהותי בין לצלם נמלה הולכת ובין לבנות רגל פועלת של נמלה, שתזוז איך שנרצה.

היהירות הזו לא חדשה - בשנות השישים של המאה הקודמת עוד האמינו שמחשב יוכל לחזות את מזג האויר לתקופה ארוכה אם יהיו לו מספיק נתונים.

היום, לאור עקרונותיהם של גדל (מתמטיקה) ואייזנברג (מכניקת הקוונטים) שהובילו לתורת הכאוס אנחנו יודעים בודאות שלעולם זה לא יקרה - היקום הוא כאוטי ולא לינארי, ואנחנו יכולים לחזות רק לטווח קצר, ולעולם לא במדויק לחלוטין.

רוב מהנדסי התוכנה שהכרתי מותנים בחשיבה לינארית, ומה שאתה קורא "מוזיקלי" נקרא אצלם "הבדלים מאופינים זניחים, הרבה מתחת לגבול הסטיה המותרת כפי שהוגדרה במצגת הגדרת הפרויקט".

רוב האנשים המשתמשים במוצרים האלה נצמדים בדבקות לנתונים כמו "היענות תדר" שתיתן להם אינדיקציה לאיכות -

אבל ה-EQ הדיגיטלי המעפן ביותר שאתם מכירים הוא מדויק יותר לאין שיעור מכל NEVE או API, ובכל זאת נשמע חרא.

כי מה שקורה בעצם בתוך ה-EQ האנלוגי הוא הרבה יותר מסובך מ"שינויי מתח".
ב-EQ אנלוגי אנחנו מבודדים קבוצת תדרים בעזרת קבל או סליל, ומזרימים את אותה קבוצה נגד הזרם (חיסור) או בנוסף לזרם (הוספה).

רק האינטראקציה של הקבוצה המבודדת עם המקור הכולל אותה, מבצעת את שינוי ה-EQ:
ללא יחסי הגומלין עם המקור אין לפעולה משמעות.

לדוגמא ציורית משהו, בואו ניקח נחל שמוזרמים אליו שפכים (שזה היום כמעט כל נחל):

פעולת חיסור של ה-EQ תהיה מקבילה לבידוד שתן של גרוזינים בלבד מתוך הג'יפה הכללית והזרמתו בכיוון ההפוך, נגד זרימת הנחל.

אבל המעבר בצינורות לוקח זמן כלשהו, ולכן זרם השתן הגרוזיני לא "יפגוש בדיוק את עצמו" מתוך הקבוצה בדיוק המבטיח "עצירה במקום" - הוא יפגוש זרם שונה במקצת - בגלל הדמיון הוא יבטל את רובו אך אם תדמה את המולקולות המתנגשות זו בזו, ואת קירבתן של מולקולות אחרות -

תבין מה גודל המשימה לאייר את כל ההתרחשות הזו במחשב - וזה רק "לצלם".
מה עם "לחזות מראש כל תסריט אפשרי"?.

גורם הזמן (שמוזנח הרבה פעמים באפליקציות דיגיטליות) הוא משמעותי ביותר בסלילים, המוכרים לכם יותר בצורתם המסחרית - השנאי (גורם דומיננטי בסאונד של יחידות NEVE לדוגמא).

סלילים מעכבים את התדירויות הגבוהות בזמן במעברן בו, במערבולת מסובכת של שדות חשמליים ומגנטיים, וכתוצאה מכך לאוזן האנושית יובלט הבס ואנחנו נקרא לשנאי "מוזיקלי" -
אך בבדיקת היענות התדר תקבל תוצאה חלקה לחלוטין (בתנאי שערך השנאי יאפשר כמובן) והמהנדס יכריז -"שקוף"!

אז במיקס תראה אותי מעביר ערוץ ב-NEVE בבייפס, רק כי זה נשמע לי יותר טוב -
המהנדס יטען שאני סתם מוסיף רעשים, ולא ישמע את ההבדל - ותאמין לי, בדקתי את זה בפועל, כמה פעמים, על אוזניים רמות דרג מאד בהיררכיה ההנדסית.

וכמה קשה לחשב במדויק מה קורה בשני סלילים כרוכים יחד על מטיל ברזל (שנאי) המשרים זה על זה בצורה לא הומוגנית ולחזות השפעה על כל זרם אפשרי - יעידו עצמות השלדים המלבינות של סטודנטים במגמות החשמל, שהאמינו למרצים שלהם.

אפילו את השנאים האורגינלים של NEVE לא מצליחים ליצר מחדש (לא לדמות בדיגיטל) ומחירם של בודדים ששרדו מאד גבוה - ולמה?

פשוט - כי השיחזור לא נשמע אותו דבר, רק "דומה".

גם ב-EQ נטול שנאי, מופעל קבל - שהמעבר דרכו לוקח זמן, ובצרוף הזרם המשני לראשי נוצרים הבדלי עוצמה מהתאוריה כתוצאה מכך - מה שנקרא פייז.

הבדלי הזמן הם קטנים מאד, אך המוח הטיפשי שלנו מבחין בכל שינוי קטן בזמן במיומנות ללא קושי, מאחר והתכונה הזו חיונית להישרדותנו.

כל זרם "מטופל" יעוכב, ולכן ה"שאר" יקדימו אותו, ולמוח שלנו הם "יבלטו" יותר.

אז עכשיו יטען המהנדס - "אוקי, הבנתי, ועכשיו אשקלל גם את גורם הזמן ואוסיף פייזניג מתאים ל-EQ" -
אז זהו, אם נחזור לבעיית השתן הגרוזיני, הרי ה"נחל" בדיגיטל הוא ממש לא נחל, אלא גם הזרם הישיר וגם ההופכי הם רק מטחי מולקולות רגעיים שביניהם עצירה מוחלטת, "שפריצים" בלשון אשכנז, 44,100 כאלה בשניה (או יותר).

אז נעשה upsampling ל-192KHZ (אם יש לנו כוח לזה) כדי לצמצם את ההפסקות - ואז נשלם מחיר יקר בכוח עיבוד (זו אחת הסיבות אגב למעבד יחודי ל-DSP, כמו ב-UAD) אבל גם זה לא יביא אותנו ל"מציאות".

הקבל ברצועה אחת ויחידה של EQ אנלוגי, תלוי בתוך רשת של נגדי בידוד, שביחד עם עוד נגד משתנה תחובים בין יציאה של מגבר לכניסתו, מסוכמים בפאזה הפוכה עם הזרם בכניסה.

כל העסק הוא מערכת בשיווי משקל, ולכל רכיב יש השפעה משלו, ואלקטרונים רצים בקריזה, וכל הרכיבים שואבים את הכוח מאותו הספק ומשפיעים זה על זה.

וכאן גם נכנס השינוי הבלתי צפוי בצליל שהוא לא צליל מדידה - כשהקבל מלא הוא יגיב אחרת לשינוי כיוון מאשר כשהוא ריק, הגברה פתאומית תשאב כוח וכו'.

ועכשיו תוסיף את ה"לפני" והאחרי - מנסיון, מודולים כאלה נשמעים אחרת מחוץ למיקסר.

ועכשיו לך תצייר את כל זה על מחשב.

מה אני אגיד לכם, אולי יותר טוב לא עכשיו.

וזו הסיבה שנכון להיום משתמשים ב-motion capture במקום בתכנות כדי ליצור דמות מצויירת הולכת, מדברת וכד' -

היית מצפה שעם הטכנולוגיה, והכסף, והתבונה, והמדע, ואמיר פרץ "כבר יפתרו את זה מזמן", לא?

לא, כנראה שלא.

אז אין רע בפלג-אינז טובים, אני עובד עם כאלה בבית עד שיגיעו 15 הפיירצ'יילדים (לימיטרים יקרים של 30K$ האחד) שלי בירושה.

אפשר לעבוד טוב טוב, ולהגיע לתוצאה שאולי לא תהיה זהה, אבל תהיה בעלת ערך משלה.

אבל לעשות מזה אידאולוגיה?

דחילק.
_________________
Peace,

Zooot

חזרה למעלה

BoazP

הצטרף: 20 ינו' 03

הודעות: 2095

מיקום: חיפה

פורסם: שישי 27 אוק',06 15:42

אחחח זוט זוט, אפשר לקנות ממך מכשיר מסנן שתן גרויזיני וינטג' משנות השבעים? #lol

_________________
The sunny garden where we kissed was made of tiny dots
http://boazpeleg.com
http://magentic.net

חזרה למעלה

oh-babie

S.Supporter

הצטרף: 30 ינו' 03

הודעות: 3033

פורסם: שישי 27 אוק',06 18:06

אני חושב שהשאלה החשובה באמת היא "למה זה נשמע לנו יותר טוב" ולא "האם אפשר למדל את זה".

נושא המידול הוא עניין מאוד אופנתי, אבל אל לנו לשכוח מאיפה הדברים התחילו.

כאשר הינדסו את המכשירים המקוריים אותם אנו מנסים "לחקות" כיום, אף אחד לא ניסה למדל משהו אחר.

אם דובר על פורמט הקלטה, המטרה היתה ליצור אפשרות הקלטה שתביא לרפרודוקציה מדויקת ככל האפשר של החומר המוקלט.

כאשר דובר על EQ למשל, המטרה היתה לבנות מכשיר שיאפשר "תיקונים" קוסמטיים בסאונד, או כדי לפצות על מגבלות מערכת ההקלטה (כולל המיקרופונים) או פשוט כדי לאפשר לטכנאי ליצור או להבליט מציאות שאינה באמת קיימת ב"עולם האמיתי".
(בדומה למה שעושה עורך סרטי קולנוע)

אז עכשיו יש דור-ביניים.

יש כאלה שהם לצורך העניין SSL Born and Raised (או NEVE או מה שתרצו), ויש כאלה שנולדו עם כפית של VST בפה.

בסופו של יום, המטרה של המכשירים היא לאפשר לטכנאי לבצע פעולות קוסמטיות באופן שיחמיא לסאונד ויהיה "נכון" מוסיקאלית.

הטכנאי עובד במסגרת המגבלות שמציבים לו המכשירים.

המגבלות הן גם ב"סאונד", וגם פונקציונאליות.

מגבלה יכולה להיות ב-EQ קלאסי שאולי אינו מאפשר "משחק" מספק עם ה-Q, או לחילופין EQ דיגיטאלי שאמנם מאפשר להזיז כל פרמטר אפשרי אבל לא שואב את כוחו משנאים של ג'נסן.

זה לא ממש משנה, כל עוד בחירת המכשיר מספקת את צרכי הטכנאי באותו רגע נתון.

והצרכים האלה הם אינדיבידואליים ותלויי דור.

מי שלא רגיל לשמוע גיטרה דרך מכשיר של טלטרוניקס, לא יודע איך זה עוד יכול להישמע.

מבחינתו מכשיר של ווקסנגו זה מספיק. על זה הוא גדל.

ויש לזה יתרונות וחסרונות, כמו לכל דבר אחר.

אז הנה ניסוי-פורומים מעניין:

לפני עמוד-וחצי בערך, הפניתי לדף הכולל מבחן עיוור בין מכשיר SSL מקורי לבין המודל של ווייבס ולבין עוד מודל של יו.אר.אס (אמנם לא מבחן בדיוק לפי הספר, אבל בכל זאת שווה משהו).

ההבדלים כ"כ ברורים, שלא צריך אפילו להכיר את המכשירים המקוריים רק כדי לשמוע את ההבדל.

אבל השאלה היותר מעניינת (אנתרופולוגית) היא מה נשמע לכם יותר טוב?
(בלי להציץ בתוצאות, כמובן).

חזרה למעלה

motaboy

Act Compatible

הצטרף: 22 יונ' 05

הודעות: 902

מיקום: In the mouth of madness

פורסם: שישי 27 אוק',06 18:30

הלכתי על קבוצת הקבצים הראשונה.

בין שני הקבצים הראשונים אני לא יכול להחליט מה יותר נשמע לי, אבל בקובץ השלישי יש משהו עדין בגבוהים שנשמע יותר פתוח, יותר נעים.

עריכה:
בערוצי ה'drums only' הראשון לא עושה לי כיף (בעיקר בסנר), השני והשלישי די דומים, כל פעם אחד מהם נשמע לי יותר.

חזרה למעלה

coldplay

הצטרף: 25 נוב' 05

הודעות: 294

מיקום: חיפה

פורסם: שבת 28 אוק',06 02:18

Zooot, אהבתי את ההסבר... שכנעת אותי זמנית, ויצרת לי אתגר חדש לחיים.

מעבר לזה, שמתי לב שציוד ישן עדיין נתפס כאיכותי ביותר. אין מכשירי מסטרינג חדשים ? ומה הם בכלל עושים במסטרינג ?

ולמה לעזאזל סבלימינאל צריך SSL ?! בשביל איזה לופ מעאפן ?! (אני כבר מתגעגע לכיתובים בבלייזר "ואיזה גרוע סאבלימינאל")

חזרה למעלה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד 1, 2, 3, 4 הבא

עמוד 1 מתוך 4

עשוי לעניין אותך :

:: תקנון