תפריט
שלום Anonymous ::: 2025, 21:18
Facebook
musical act magazine המגזין הישראלי לטכנולוגיות באודיו ומוסיקה Musical Act Magazine
פעמה=רבע (?)
שרשרת זו הוגדרה כמועילה (100) ›
לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » תיאוריה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
  יוני  
הצטרף: 01 מרץ 03
הודעות: 278
פעמה=רבע (?)
הודעה פורסם: רביעי 01 יונ',05 16:06   
יש דברים שמוטבעים בצורה אינטואיטיבית במוזיקאים או באנשים אחרים בעלי חוש מוזיקלי, אבל אני מחפש להם הסבר מילולי מלומד, מנוסח היטב ומשכנע. אני מתכוון לדברים שקשורים בקצב.

1. בדרך כלל הפעמות, הדופק הבסיסי של שירים שאנחנו מנגנים, הם רבעים. אנחנו סופרים 1234. ניסיתי פעם להסביר לתלמיד שלי שהשיר "יושב על רבעים" וכשהוא שאל אותי "מה זאת אומרת יושב? ולמה דווקא רבעים?" הסתבכתי בנסיון להדגים למה זאת ההרגשה של השיר. אלה באמת שאלות טובות. איך מסבירים מה זה ששיר "יושב" על רבעים? ולמה דווקא רבעים? מה עושה שנבין דווקא את הפעמות האלה כפעמות ה"חשובות" יותר, או החזקות יותר?

2. איך מסבירים מהו החשיבות של ה-one? מה עושה שהמוח יבין אותו כנקודה שבה מתחיל מחזור חדש? חשבתי שאולי זה בגלל שזו הנקודה שבה אקורדים בדר"כ יתחלפו, מעברי תופים יסתיימו בד"כ בקראש שם וכו'. אבל אלה לא הסברים משכנעים. ברגאיי הרי כמעט אף אחד לא מנגן על ה-1, ובכל זאת מרגישים איפה הוא.

3. אני נוטים לשמוע פעמות בצורת כבד-קל או כבד-קל-קל, אולי כבד-קל-קל-קל, אבל לא מעבר לזה. משקל מחומש, למשל, נהיה חייבים לחלק ל-3 ו-2 (או ההיפך). קל וחומר כשמדובר במשקל של 11. אני לא מכיר מישהו שיכול להבין מה זה 11, בלי לחלק את זה לקבוצות של 2 או 3. אז איך בעצם המוח קולט קצב? ומה גורם לו להרגיש פעמה מסויימת כקלה או כבדה?
Kundara
תומך
הצטרף: 02 פבר' 03
הודעות: 2645
מיקום: בין מוניטור שמאל לימין
הודעה פורסם: רביעי 01 יונ',05 17:52   
המוח זה דבר מסתורי,
למשל למה אנחנו מעדיפים לשמוע צליל של כינור, שנעים לנו לאוזן מאשר צליל של גל שן מסור שיכול לעצבן אותנו ברמות שואללה?

זה מה שהמוח אוהב, ולמעשה אני מצטרף לשאלה, האם יש תשובה לכך?
_________________
http://www.facebook.com/kundara.music
http://youtube.com/kundaramir
yoramilan
S.Supporter
הצטרף: 28 אוק' 01
הודעות: 4654
מיקום: country side
Re: פעמה=רבע (?)
הודעה פורסם: רביעי 01 יונ',05 22:02   
יוני :
יש דברים שמוטבעים בצורה אינטואיטיבית במוזיקאים או באנשים אחרים בעלי חוש מוזיקלי, אבל אני מחפש להם הסבר מילולי מלומד, מנוסח היטב ומשכנע. אני מתכוון לדברים שקשורים בקצב.

יפה - כי זה לא אינטואיטיבי... זאת אומרת, התכונה הזו של "לחפש לדברים פשר והסבר" אינה אינסטנקטיבית כלל ועיקר.
רק חשוב לי - בעיקר משום שאינך מסתפק בהסבר שהוא פחות מ"מלומד", שתזכור שאין כזה דבר "חוש מוסיקלי" (יש רק 5 חושים, ואולי עוד אחד לכמה מדיומים), ואצל אלה ש"לכאורה" אומרים עליהם שהם "בעלי חוש מוסיקלי", הכוונה היא שבתהליכים כאלה ואחרים של שזירת מידע והקשרים בתהליכי הלמידה, הושתלו בהם הרבה מהטוב הזה שנקרא מוסיקה אבל לא רק (למשל - קוארדינציה, היא תכונה שמסיעת להיבטים מוסיקליים רבים, לא רק טכניים, אבל אין לה דבר וחצי דבר עם "מוסיקה" בהקשרה האומנותי וכ"ו).

שאלותיך, בגדול, מכוונות לתחום העולה במחקר המוסיקולוגי והוא כל האפיל מסביב לקוגניציה אסטטית ופסיכו-אקוסטיקה.
מדוע אנו מגיבים כך ולא כך, ומדוע מגיבים לזה באופן אחד ולהוא באופן אחר...
לשימחתנו, בשונה מרוב תחומי המחקר המוסיקולוגיים, דווקא תחום זה, תפש חזק בישראל (עד כדי כך שעבדך המעט מיושן בתפישותיו את שדה המחקר, נאלץ להגן על חלקו בעוגה מפני מחטף כולל של משאבי המחקר לספקטרום הלז) והמשמעות החיובית מאד מבחינתך היא שיש די הרבה מלל בשפת הקודש אשר עוסק בשאלות שהצבת ושאלות דומות.

יוני :
1. בדרך כלל הפעמות, הדופק הבסיסי של שירים שאנחנו מנגנים, הם רבעים. אנחנו סופרים 1234. ניסיתי פעם להסביר לתלמיד שלי שהשיר "יושב על רבעים" וכשהוא שאל אותי "מה זאת אומרת יושב? ולמה דווקא רבעים?" הסתבכתי בנסיון להדגים למה זאת ההרגשה של השיר. אלה באמת שאלות טובות. איך מסבירים מה זה ששיר "יושב" על רבעים? ולמה דווקא רבעים? מה עושה שנבין דווקא את הפעמות האלה כפעמות ה"חשובות" יותר, או החזקות יותר?

מדוע יש מפעם?
מדוע יש לנו הרגשה, כשאנו שומעים מוסיקה, שיש בה איזה אימפולס פנימי, איזו מוטוריקה שאינה ניתנת למעצור...?
ובכן... איזו מוסיקה? וגם... מאיזו תקופה?
משום שתכונה זו, של דופק קבוע (ואני בכוונה לא נכנס למינוחים המדוייקים עדיין משום ש-אלה שלך אינם מדוייקים) שייכת לתרבויות מסויימות (לא לכולן) ואתמקד לצורך כך, בתרבות שלנו (ואני באופן קצת דוסני אנכס את התרבות הגלובלית של קוראי הפורום לספקטרום המאד צר של מוסיקה מערבית של ה-700-800 שנים האחרונות).

אז מה קרה בתרבות שלנו? (שהחל כדבר ייחודי מאד...)
המוסיקה החלה בעולם, כדבר יחסית גלובאלי...
התרבויות השונות נפוצו ברחבי הכדור מכאן לשם ומשם לכאן, ובאופנים כאלה ואחרים, מוסיקה היתה כנראה, חלק בתקשורות המופשטות שלהן.
אבל... לצערנו, עד למאה ה-9 בקירוב, הדברים הם בגדר השערות.
אנו יודעים בוודאות שהיתה מוסיקה אבל אין לנו שמץ של מושג איך היא באמת נשמע, פשוט משום ששתי דרכי השימור שלך חומר מוסיקלי: הקלטה (אדיסון עוד היה צעיר) ותווים, טרם פותחו.
לא ניכנס כאן לכל נבחי תולדות המוסיקה המערבית... אין לזה סוף.... נקפץ ישר לימה"ב המאוחרים.
בשלב הזה כבר יש רישום מוסיקלי די מפותח ולכן אין לנו בעיה לעקוב אחרי התפתחות המוסיקה.
ובנקודה הזו על ציר הזמן, ברור לחלוטין כי המוסיקה היתה חד-קולית. (ברורים לנו עוד כמה דברים).
בהמשך, התפתחה לה בדרכים שונות, המהפכה שתבדל את המוסיקה המערבית משאר התרבויות למשך זמן רב (או לפחות עד ששאר התרבויות נחקרו באופן משביע רצון):
הפוליפוניה. ריבוי הקולות.
בשלב הזה, בעשור השלישי של המאה ה-14 מתחיל להתעור בחריפותו הצורך בהגדרות של המישור הריתמי.
כעת, שני קולות צריכים להיות מתואמים בינהם, והתאום הוא על ציר הזמן.
זמן = קצב.
ההגדרה הראשונה אשר מופיעה בכתובים היא: "קצב היד".
מן הסתם, הכוונה היא להוראות ניצוח פרמיטיביות שהיו אמורות לסמן את האימפולס של המקהלה כולה.
ומה הוא קצב היד? קצב היד יהיה קצב הלב.
בשלב הזה נכנסת הגדרת הפעמה למוסיקה המערבית.
לייתר דיוק, מהו הארוע המוסיקלי המופיע על הפעמה, מה מופיע לפני הפעמה ומה מופיע אחריה.
אני לא אכניס אותך לכל נבכי המחקר של המאה ה-14. אני רק אומר שבשלב הזה מוחדר העיקרון לפיו, ישנה פעמה בקצב הלב, וישנו "המשקל" המציין את מספר הפעמות במחזור מוסיקלי.
עכשיו אני אעשה קפיצה נחשונית של 700 שנה קדימה.
כרגע הפולס הקבוע של הקטע לא חייב להיות "במקצב הלב", אלא בכל BPM שנבחר.
המפעם הזה ייקרא פעמה.
הוא יכול להיות פעמה השווה רבעים, שמיניות, חצאים וכ"ו.
רבעים הוא הנפוץ אך זה שרירותי.
אם נחזור למאה ה-14 הרי שהיחידה הקובעת היתה יכולה להיות מושלמת ואז היא נקראה BREVE (ברוויס) ומאוחר יותר היה לה סימן דומה ל"מרובע", ועד היום באנגלית אומרים BREVE כציון לערך הריתמי של שלם ו-SEMI BREVE כשמתכוונים ל"חצי".
יחידה מושלמת החלה את דרכה כיחידה המכילה 3 מפעמי לב.
מאוחר יותר זה התפתח אבל כאמור, לא ניכנס לזה.

אבל מה שנשאר קבוע הוא שבתחילת הקטע יש סימן (שהשתנה כמה פעמים במרוצת ההיסטוריה) המציין את סוג הפעמה (רבעים, חצאים וכ"ו) ואת מספר הפעמות מהסוג הנתון.
נאמר: 2/4 = 2 פעמות מסוג רבע.

להבדלים העקרוניים בין 4/4 ל - 2/2 ול- 2/4 נניח בשלב זה.
יש לזה משמעות מבחינת הניצוח ומבחינות אחרות, אבל למי שכל עיסוקו בקביעת BPM ו"לתת בראש" זה לא משנה.

זה ההסבר המאד מגומגם מבחינה היסטורית.
הערה חשובה: גם סוגים שונים של מוסיקה מחוץ למערב ניחנים בתחושת קצב חזקה. האימולס שונה וגם התיאוריה הריתמית שונה ולכן אני לאלאכנס לזה כרגע.
בכל מקרה, תחושת הפולס היא אוניברסלית וכלל אנושית

וזה מוביל להמשך התהייה: למה?
למה השיר "יושב" על הפעמה (ומעתה, אל תאמר יותר לתלמיד שלך "רבעים").
ממה נובע הצורך של האדם במשענת הריתמית.
מדוע, כשהמתופף מאחר (או כפי שיותר נפוץ - רץ קדימה) אנו מרגישים תחושה של חוסר נוחות... שאין משענת...

דפיקות הלב...
מחזוריות החיים....
זוגיות האברונית...

שאלות למחשבה עצמאית

יוני :
2. איך מסבירים מהו החשיבות של ה-one? מה עושה שהמוח יבין אותו כנקודה שבה מתחיל מחזור חדש? חשבתי שאולי זה בגלל שזו הנקודה שבה אקורדים בדר"כ יתחלפו, מעברי תופים יסתיימו בד"כ בקראש שם וכו'. אבל אלה לא הסברים משכנעים. ברגאיי הרי כמעט אף אחד לא מנגן על ה-1, ובכל זאת מרגישים איפה הוא.


האמת שקצת נגמרו לי היידים.
נתחיל במלל הזה, נמשיך פעם אחרת...
yuda
הצטרף: 05 ספט' 04
הודעות: 42
מיקום: tel-aviv
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:11   
#read יוני.
ההסבר לשאלותיך הוא די פשוט וכל השאר פרטים תכניים ומניפולציות, אתה תחליט היכן המחסום שלך:
עניין הפעמה החזקה והחלשה והפעמות בכלל נובע מחוקי פיזיקה ומאיך שהעולם שלנו בנוי.
התיבה לא בנויה מ 1-2-3-4 .
התיבה בנויה משני רבעים בלבד 1-2. מחזוריות המוסיקה הבסיסית בנויה על שני רבעים.
התיבה שאתה סופר בה ארבעה רבעים כשם שכולנו רגילים היא לשם נוחיות, והיא בנויה
על שתי תיבות של שני רבעים.
לכן השאלה למה יש ביט חלש וחזק מיותרת, יש סך הכל שני ביטים, אז ברור שאחד חזק ואחד חלש. גם בתיבה של ארבעה רבעים חוק זה מתקיים ותיכף אפרט ממה נוצר חוק פיזיקאלי זה.
בתיבה של ארבעה רבעים הביט הראשון חזק וזה שאחריו חלש יותר הביט השלישי חזק יותר מהשני אך חלש מהראשון, הביט הרביעי הוא הביט החלש בתיבה.
עכשיו אתה רוצה לדעת למה? התשובה טמונה בתנועת מטוטלת. כאשר מטוטלת (או מיתר)
נעה יש לנו תנועה בקצב אחיד (כן כן נדנדה בגן השעשועים שומרת קצב טוב יותר ממטרונום אלקטרוני שאם לא כן... כנראה כדור הארץ לא מסתובב יציב)
התנועה הזו בנויה על שתי פעמות אחת- שתיים למעלה-למטה ולצד שני.
זאת התיבה המוסיקאלית שלנו, כאן גם התשובה מדוע אחד חזק ואחד חלש, מכיוון
והתנועה הראשונה מוזנת מכוח חיצוני כל שהוא (האבא שמנדנד את הילד למשל) ולכן תמיד התנועה הראשונה תהיה חזקה השניה (התשובה) חלשה יותר וכן הלאה.
צר לי לאכזב אותך אבל אין כאן שום פילוסופיה רק פיזיקה.

לכן מעתה אמור: תיבה מוסיקאלית בבסיסה בנויה משני רבעים.
כל משקל אחר מבוסס על חיבור בין אלא הראשונים.
מעתה אמור המשקל המוסיקלי הפעמה וכיוצ"ב נובעים מתנועת מטוטלת שהיא המפתח
גם ליצירת צליל מסודר. (שוב מיתר)
הפעמה הראשונה תמיד חזקה מכיוון ושם מתחילה תנועת המטוטלת התנועה השניה אינה יכולה
להיות חזקה יותר מהראשונה מכיוון והיא ניזונה ממנה, אם תחליט למשל להכות פעמיים בנדנדה
שהרי אז התנועה השניה תהפך להיות הראשונה והחוק יתחיל משם.

ביטים , פעמות, מטוטלת, קצב, זה לא פסיכו אקוסטיקה זה פיזיקה.
הביט הראשון חזק בגלל החוק הנובע ממטוטלת ולא בגלל איזה עניין פילוסופי.
המשקל נקבע על ידי המחזוריות של ההדגש פעם בכמה ביטים.
נכון, אחת עשרה שמיניות שבעה רבעים חמשה רבעים אלו משקלים הבנויים מכמה אלמנטים
ואינם משקלים בסיסיים מבחינה פיזקאלית אבל! מי שמורגל במוסיקה הזו תופס את מכלול התיבה
ומקבלה כגוף שלם ולא רצף של חיבורים בין שניים ושלושה רבעים.
אין צורך לנסות ולהבין מה זה המשקל הזה, פשוט תנגן, אם זה מדבר אליך אז תבין
ואם לא אז אתה לא מורגל או לא אוהב להקשיב למוסיקה כזו.

ואגב, חוק המטוטלת קיים כבר מבריאת העולם ולא רק במילניום האחרון לכן הביט החזק
והמשקל היו קיימים מאז ומעולם ושום עם קדום או מוסיקאי דגול לא המציא או אפילו גילה אותם.

בפרק הבא:
כיצד משפיע צבע המפרט על אישויותו של הגיטריסט
_________________
אם אין לכם מה לעשות.. אל תעשו את זה כאן!
Oded
Supporter
הצטרף: 23 נוב' 01
הודעות: 2277
מיקום: תל אביב
Re: פעמה=רבע (?)
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:24   
yoramilan :
זמן = קצב.

ובסוף המאה העשרים נוספה גם המשוואה הבאה לכל מי שהתעסק במוסיקה:
זמן = כסף, והייתה לראשונה בעשרת הדיברות של המוסיקאי העובד. #clap

(הייתי חייב #smile)
_________________
קריינות
yuda
הצטרף: 05 ספט' 04
הודעות: 42
מיקום: tel-aviv
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:26   
עוד משהו לגבי "הלב" שהוזכר למעלה.
ובכן הלב פועם בקצב לא זוגי לחלוטין אלא ארוך וקצר, לא הייתי ממליץ לבנות מטרונום על בסיס זה מכיוון והמוסיקה היתה בטח שנשמעת כמו בנאדם שהולך עם רגל אחת קצרה ואחת ארוכה.
אבל בכל זאת כדי לא לקלקל את השמחה ניתן לומר כי עמים מסויימים סיגלו ללב חשיבות גם מיסטית במוסיקה שלהם ובנו אותה על פי חוסר הסימטריות של הלב (טא טאאאם טא טאאאם)
ולכן יש הגורסים כי המקצבים של חמישה רבעים או שבעה רבעים נבעו מהקשבה לפעימותיו של הלב.
השם "פעימה" ללב בהקשר של "ביט" הוא קצת מטעה הרי לא הייתם רוצים שהמטרונות שלכם
ידפוק כמו שהלב נשמע.
הייתי אומר כי הלב יכול להיות שייך יותר למחלקה של התוכן המוסיקאלי שקורה בין הביטים.
בסך הכל אם רוצים ליצור מטרונות טבעי לא צריך לעשות דבר זולת צעידה.
גם כאן יש לנו תיבה של שני רבעים (שמאל ימין שמאל ימין וכו..)
לכן מסתדר עניין התיפוף הצבאי עם ההליכה בקצב, לכן לפלוגת חיילים אסור לצעוד על גשר מחשש התמוטטות (וזה בדיון הבא).
ושוב, הייתי מציע להפריד בין פסיכו אקוסקיטה ההיסטוריה של העמים, מיסטיקה, פילוסופיה
לבין חוק פיזיקאלי פשוט.

צא והסבר לתלמידך
_________________
אם אין לכם מה לעשות.. אל תעשו את זה כאן!
Oded
Supporter
הצטרף: 23 נוב' 01
הודעות: 2277
מיקום: תל אביב
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:31   
כל מה שהוסבר למעלה באמת מאוד מעניין, אבל עדיין לא עונה על השאלה - איך מסבירים לאדם שלא שומע את הפעמות איפה הן? אם הוא לא מסוגל להבחין בהן באופן אינטואיטיבי איך "מוצאים" אותן?

השאלה לא מופיעה שם באופן המפורש הזה, אבל הייתי רוצה להוסיף אותה לדיון.
_________________
קריינות
yuda
הצטרף: 05 ספט' 04
הודעות: 42
מיקום: tel-aviv
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:31   
נכון עודד זמן=כסף
לכן מתופף - שלא מנגן בקצב
שורף זמן ללא הרף
עולה הרבה כסף
ועף מהאולפן תכף

וכאן הקשר בין כסף לקצב.
_________________
אם אין לכם מה לעשות.. אל תעשו את זה כאן!
SAR
Act Compatible
הצטרף: 14 מרץ 02
הודעות: 1293
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:33   
ציטוט:
נכון, אחת עשרה שמיניות שבעה רבעים חמשה רבעים אלו משקלים הבנויים מכמה אלמנטים
ואינם משקלים בסיסיים מבחינה פיזקאלית אבל! מי שמורגל במוסיקה הזו תופס את מכלול התיבה
ומקבלה כגוף שלם ולא רצף של חיבורים בין שניים ושלושה רבעים.
אין צורך לנסות ולהבין מה זה המשקל הזה, פשוט תנגן, אם זה מדבר אליך אז תבין
ואם לא אז אתה לא מורגל או לא אוהב להקשיב למוסיקה כזו.

סתרת את עצמך כאן.
זו הוכחה שבפירוש מדובר בעיניינים פסיכו-אקוסטים ואסתטיים.
מעניין שהפיסיקה במקומות שונים בעולם עובדת אחרת....
מעניין שרק בעולם המערבי החל מהמצאת המודוסים הריתמים במאה ה13 הפיסיקה החלה לעבוד...
אגב,האבולוציה שעברה ה"תיבה" המוסיקלית לאורך מאות שנים,גם היא מוכיחה שמדובר על עינייני אסתטיקה.בעבר,עשו דברים שהיום נראים חסרי הגיון מוסיקלי,ואז כנראה נראתה להם כליל השלמות.
גם אם יש ממש בדבריך,הנסיון לנפק הסבר חד-משמעי לתופעות מוסיקליות הוא מופרך לחלוטין.
yuda
הצטרף: 05 ספט' 04
הודעות: 42
מיקום: tel-aviv
הודעה פורסם: חמישי 02 יונ',05 00:36   
נראה לי שהדיון כאן הפך לצ'אט....
עודד,
כל אדם קולט את המשקל על פי הפעמה המודגשת,
מחא כף בקצב אחיד ללא הדגשה, ואף אחד לא ידע מה המשקל, זה יכול להיות גם עשרים ואחת חצאים.
ברגע שתדגיש מחיאת כף פעם בארבע, המאזין יתרשם שזה ארבעה רבעים,
אם תדגיש מחיאת כף כל שלוש, המאזין יתרשם שזה שלושה רבעים וכן הלאה.

הייתי מצפה שתשאל ומה קורה במוכנת תופים שמנגנת באותו עוצמה כל הזמן,
היכן שם מתקיים החוק המוסיקלי של הפעמה הראשונה החזקה?
ואיך אפשר לשלב לופים שאין בהם הדגשה כלשהי במוסיקה ולקבל בכל זאת הדגשות במקום הנכון.

נו תשאל כבר!
_________________
אם אין לכם מה לעשות.. אל תעשו את זה כאן!
הגב לנושא
שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו
   ראשי » תיאוריה

לך לעמוד 1, 2, 3   הבא
עמוד 1 מתוך 3

עשוי לעניין אותך :
:: תקנון