חדר בתוך חדר

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (145) › תצורת הדפסה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

מרדכי

Act Compatible

הצטרף: 22 מאי 03

הודעות: 336

מיקום: here

חדר בתוך חדר

פורסם: רביעי 13 אוג',03 01:39

שלום
בזמן האחרון אני מתעניין תיאורטית ומקווה שיום אחד גם מעשית באקוסטיקה.
ביקרתי בכל מיני אתרים ברשת ולמדתי דבר או שניים ואני משתמש בפורום כדי לעשות סדר בסלט שיש לי בראש. אני בטוח שהוא יסתדר - יש פה שפיצים.
שאלתי הראשונה:
נניח שברצוני לבנות חדר בתוך חדר למטרות בידוד בעיקר -
1. מה סוג העץ המקובל ו או המומלץ?
2. מה אופן היישום כדי להרחיק את הקיר החיצוני מהפנימי? ( האם קורות עץ העומדים לרוחב הקירות הולך?)
3. אם ממילא אני שם צמר סלעים או פייברגלס בין הקירות בכל החדר או בחלקו האם קורות העץ צריכות להיות בכל זאת צמודות הרמטית?
4. בהיות שמן הסתם תהיה בעיה של תדרים נמוכים החלטתי מראש שכחלק מהקיר יהיו מלכודות בס המורכבות משכבת חומר מבודד המכוסה בבד בחלקה הפנימי. האם הפגיעה הזאת ברציפות הקיר הקשיח פוגעת קשות בבידוד או שכדאי לבצע קיר שלם וכשכבה שנייה מלכודת בס. (לדעתי זה פחות יפה אסטטית).
5. אם אני משתמש טכנולוגיית panel trap הידועה גם בשם membrane absorberלמלכודת בס האם אני צריך בכל זאת מלכודת מהסוג שתואר בשאלה 4?
6. רצפה מוגבהת הכרחי?
7. תקרה אקוסטית עם diffuser פה ושם מבחינת בידוד הולך?
תודה

חזרה למעלה

yoramilan

S.Supporter

הצטרף: 28 אוק' 01

הודעות: 4654

מיקום: country side

Re: חדר בתוך חדר

פורסם: רביעי 13 אוג',03 08:32

וווואו.... לאט לאט חבוב...
חדר צף = חדר בתוך חדר נועד ע"מ לבודד את החלל של החדר מרעשי החוץ. (ואת מה שקורה בתוך החדר מלזלוג החוצה, למרות שבד"כ זה לא הבעיה).
החומר הוא מוליך של אנרגיית תנועה בהיותו בעצם היוצר אותה.
הדוגמא הטובה ביותר למין חומר שכזה היא ממברנה של רמקול או של מקרופון.
קיר, לעניין זה, הוא ממברנה. הכל תלוי במסת (מקדם של עובי וסוג החומר) החומר שממנו עשוי הקיר וכמה פרמטרים שקשורים להיטלים ארכיטקטונים. (זוויות, גבהים וכ"ו).

נוסף לכך, הקיר הפנימי עשוי מחומרים מאד מקרינים ובכך מהדהדים ובניית חדר צף מאליו, נותנת פתח לששיפור התחום הזה.

לחץ הקול נוצר, כידוע לך, מיציאת הממברנה משיווי משקל ודחיפת חלקיקי האויר הצמודים לה.
נקודת המוצא היא שכל קיר חיצוני הוא גם קיר פנימי של חלל אחר.
אם מעל האולפן שלך יש חדר ומישהו ירקע ברגליו ברצפה, הוא הפך את התקרה שלך לממברנה.
כך עם כל קירות הבית.
הרצפה, שעליה שאלת, היא באמת החלק היחידי בבית שלא מושפע מחדרים אחרים אבל כן יכול להשפיע על חדרים אחרי.
אולפן אשר ממוקם בתוך בית, בקומה שדניה, חייב רצפה צפה עם הוא רוצה נניח לשים על הרצפה מגבר בס בלי שזה ירעיש בחדר למטה.

אלה בעצם הסיבות לבנייה של חדרים צפים.
שאלת הרבה שאלות, חלקן מקבלות תשובה כבר בדברי הפתיחה.
הלאה:

מרדכי :

1. מה סוג העץ המקובל ו או המומלץ?

נקודת המוצא שלך היא שגוייה. עץ הוא חומר בעייתי ככל שזה נוגע לבידוד אקוסטי. הוא לא מומלץ. אלא שהוא חומר זול ונוח מאד לבניה ולכן משתמשים רק בו.
שוב - במגבלות התקציב - מסה גבוהה ככל שניתן.
ומאחר ובד"כ התקציב מדבר, משתמשים בד"כ בסוגים שונים של אורן ועץ לבן - שמבחינת תכונות החומר, הם כמעט הגרועים ביותר שייש. (הכי נוח, זה עץ גלרייה שכבר מעוצב פין וגרץ להשחלה.)

מרדכי :

2. מה אופן היישום כדי להרחיק את הקיר החיצוני מהפנימי? ( האם קורות עץ העומדים לרוחב הקירות הולך?)

לרוב, מסגרת מקורות המחוברת לקיר ועליה מתחילים להרכיב את הקיר הצף. המהדרין משתמשים באלמנט קפיץ יעודי המונע כל קשיחות והעברת ושירשור מגע אקוסטי.
אפשר להשתמש בקורות אלומיניום, ברזל, איסקורית, עץ וכ"ו.

מרדכי :

3. אם ממילא אני שם צמר סלעים או פייברגלס בין הקירות בכל החדר או בחלקו האם קורות העץ צריכות להיות בכל זאת צמודות הרמטית?

קודם כל, אין שום תקן בעניין הזה, אתה יכול לבנות איך שאתה רוצה.
מעבר לכך, מקובל רווח של מינימום 50 מ"מ.
צמר סלעים הוא עוד חומר מבודד ולכן, מן הסתם הוא עוזר, אבל הבידוד שנוצר ע"י חומרים אוטמים נוצר באופן שונה מבידוד הנוצר ע"י אוויר. (כאן מדובר על הפרעת המסלול ע"י שינוי הזווית וכאן מדובר על בלימת המסלול).

וזאת יש לומר, בלוק שוקולד רגיל, של 20 ס"מ, מכיל בעצמו את העיקרון של חדר צף. כך גם איטונג.
בעצם, היום, לא ממש מוצדק להציף חדר. כלומר - זה כבר באמת קצה עליון.

טוב, אני חייב לזוז
נשארו עוד כמה שאלות שיקבלו תשובה בערב, אם לא יענו עד אז.

(שאפו על העניין)

חזרה למעלה

מרדכי

Act Compatible

הצטרף: 22 מאי 03

הודעות: 336

מיקום: here

Re: חדר בתוך חדר

פורסם: רביעי 13 אוג',03 23:20

תודה על ההתייחסות ואני מחכה להמשך שהבטחת לי.

ציטוט:

אם נניח לרגע להיבט הבידודי,
קראתי #read

איפה שהו שעץ מעצם היותו לא הומוגני טוב לאקוסטיקה. לכן מהבחינה של האקוסטיקה הוא יהיה דוקא יותר טוב מגבס, למשל. הלא כן?
האם לכך התכוונת שאמרת שעץ אורן ולבן הכי גרועים? כי הם הומוגנים מדי?

עכשיו לגבי המסה - נכון שמסה יותר גבוהה מבודדת יותר טוב, אבל היא גם מפחיתה את הגמישות של החומר. והרי העץ יכול לשמש גם כסופג. לכן לא עדיף לוותר קצת על המסה ולהרויח "אוירה"?

ציטוט:

המהדרין משתמשים באלמנט קפיץ יעודי המונע כל קשיחות והעברת ושירשור מגע אקוסטי.

חזק אח שלי. חידוש. יש לך איזה תמונות לראות איך זה נראה?

חזרה למעלה

yoramilan

S.Supporter

הצטרף: 28 אוק' 01

הודעות: 4654

מיקום: country side

Re: חדר בתוך חדר

פורסם: חמישי 14 אוג',03 11:34

מרדכי :

אם נניח לרגע להיבט הבידודי,
קראתי #read

נכון, אבל אני התייחסתי אך ורק לסוגייה של בידוד מפני זליגת רעשים. (שהיתה השאלה שלך)
כל תורת האקוסטיקה הפונקציונאלית (או כמו שזה נקרא - "אקוסטיקה של אולמות") בנוייה על פשרות.
בד"כ אולמות מכילים המון עץ אבל הם לא סובלים מבעיית בידוד רעשים.
חדר צף הוא דבר שקשור בזליגת רעשים ולא בייטוב של החלל האקוסטי מבחינת החזרים.

אורן (המקובל הוא אורן פיני מסוגים שונים) ועץ לבן, הכי מקובלים בתעשייה כע הם הכי זמינם ביחס ומחירם זול מול היכולת להוציא מהם מוצר שנראה סביר.
אין שום סיבה לבנות מעצים יקרים יותר.
עץ לבן ואורן סובלים קשות מבעיות מכניות של כיפוף ושינוי צורה עם הזמן ומחייבים כל מיני תהליכי עיבוד אבל הם עדיין זולים בהרבה מסוגי עץ אחר שניתן להביא לארץ. (לא תבנה חדר ממיפל או אלון).

גבס הוא לא חומר טוב לכלום.
הוא רק זול ומאפשר בנייה קלה ומהירה.
הוא סובל מכל החסרונות הקשורות בזליגת רעשים ומכל החסרונות הקשורות למקדם ההקרנה, ואם זה לא מספיק, הוא גם ממברנה מעולה (למרות ששיטת הבניה המקובלת מחייבת דופן כפולה - עם או בלי בידוד, מה שמבטל את אפקט הממברנה).

השימוש הכי טוב בקורות עץ הוא בניית קיר של עמודי קורות עץ ב-45 מעלות לסיגנל. מעיין תריס ונצייאני ניצב.
לעניין הבידוד, יש מבודדים טובים יותר, ולעניין ההחזרים, יש חומרים עם מקדמי בליעה והחזר יותר נשלטים (ספוגים כמובן).
זאת הסיבה שאמרתי שעץ הוא בכלל לא העניין ומשתמשים בו רק בגלל הנוחות הגדולה שבעבודה איתו.

יש פה כמה אבל-ים חשובים.
היית פעם בסיגמה?
בעיני, החדר עם הסאונד תופים הכי טוב שנתקלתי בו.
כל החדר מצופה עץ ושני קירות עם עמודי טלפון עגולים.
????? מזל ???? פשוט שיחקו אותה.
אחת הבעיות הקשות של חללי הקלטה ומופעים היא ייבוש ייתר לאחר טיפול אקוסטי.
זה נכון שהכל יותר בשליטה ככה אבל משהו באמביאנס של החדר מתחרבש.
כאילו, העץ מכיל איזה איזון נכון בין בליעה של הסיגנל לבין ההחזר.
לדעתי - פשוט מזל.
לתכנן את זה ככה זה קצת ריסקי.

מרדכי :

חזק אח שלי. חידוש. יש לך איזה תמונות לראות איך זה נראה?

לא. יש אלמנטים יעודיים אבל אני כבר שנים לא עוסק בבניה אז קשה לי לשחזר שמות של יצרנים.
אין פה הרבה סודות. כל המסגרת יושבת על מין בולם זעזועים.
אם אני אזכר בשם של ייצרן אני אחפש לינק.

חזרה למעלה

yoramilan

S.Supporter

הצטרף: 28 אוק' 01

הודעות: 4654

מיקום: country side

Re: חדר בתוך חדר

פורסם: חמישי 14 אוג',03 13:47

משיכים

מרדכי :

4. בהיות שמן הסתם תהיה בעיה של תדרים נמוכים החלטתי מראש שכחלק מהקיר יהיו מלכודות בס המורכבות משכבת חומר מבודד המכוסה בבד בחלקה הפנימי. האם הפגיעה הזאת ברציפות הקיר הקשיח פוגעת קשות בבידוד או שכדאי לבצע קיר שלם וכשכבה שנייה מלכודת בס. (לדעתי זה פחות יפה אסטטית).

מלכודת בס באה אחרי הקיר ואין לה קשר עם רציפות הקיר או שלא הבנתי את השאלה.

מרדכי :

5. אם אני משתמש טכנולוגיית panel trap הידועה גם בשם membrane absorberלמלכודת בס האם אני צריך בכל זאת מלכודת מהסוג שתואר בשאלה 4?

לא, אתה לא צריך
אבל אתה כבר מתחיל לערבב בין בידוד לבין ייטוב החדר להחזרים.
אז אני לא יכול להתייחס לסלט הזה באופן מסודר.
ככלל, ומעבר לדברים שכבר נכתבו בפורום אקוסטיקה על ייטוב החדר מבחינה אקוסטית, צריך להתייחס לחלל גמור ולראות איך משפרים אותו.

מרדכי :

6. רצפה מוגבהת הכרחי?

כבר עניתי על זה.
אם אתה על האדמה ואין מתחתיך אף אחד שיכול להפריע או להיות מופרע אז אין צורך.

אבל, מן הסתם, ברוב האולפנים יש רצפת פרקט (שהיא משופרת בהרבה ביחס לבלטות טרצו מבחינת היכולת לבלוע תדרים נמוכים) מוגבהת אשר גל החיווט ובפרט החיווט בין הקונטרול לרקורדינג רום עובר מתחתיה.

מרדכי :

7. תקרה אקוסטית עם diffuser פה ושם מבחינת בידוד הולך?

כל תקרה אקוסטית עוזרת מכל בחינה שהיא.
עדיין, אם הבעיה היא אטימת החדר, הצפת התקרה או עיבוי הבידוד החוסם הם הפיתרון המקובל וההגיוני.
תקרה אקוסטית היא האמצעי היעיל והזול ביותר ע"מ להתמודד עם החזרים בתוך החלל
- בגלל משקלה
- בגלל הרווח מהתקרה
- בגלל החומר ממנה היא עשויה
- בגלל הפשטות אשר מאפשרת עיצוב זווית התקרה ביחס הנכון והרצוי מהרצפה, כולל למהדרין, יצירת כיפה בולעת במרכז / 2/3 אחורי של התקרה.

חזרה למעלה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » אקוסטיקה, סביבת עבודה

עמוד 1 מתוך 1

עשוי לעניין אותך :

:: תקנון