Recording Levels

שרשרת זו הוגדרה כמועילה (205) › תצורת הדפסה

לך לעמוד 1, 2 הבא

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא

Itay_el

הצטרף: 24 יול' 09

הודעות: 230

מיקום: ירושלים

Recording Levels

פורסם: שבת 14 ספט',13 11:45

בוידאו הזה:

http://www.puremix.net/video/recording-levels.html

הבחור מדבר על רמות הקלטה בעולם האנלוגי ואיך משוים אותם להקלטה בעולם הדיגיטלי, ורציתי לשאול פה מה דעתכם

לפיו(כי לי אין שום ידע בענין הזה)
1.23 VOLT זה רמת ההגברה האופטימלית לטייפ ששוה 4+ dBu שווה ל 0 dBVU על המיטרים האנלוגים שווה ל 18- dBFS בממשק של פרו טולס (ונכון רק לו בגלל שזה תלוי בנתונים המשתנים של כל כרטיס קול), RMS כי גם במיטר האנלוגי זה 0 dBVU בRMS, זאת רמת ההגבר האופטימלית שם.

ואז הוא מראה איך אפשר לבדוק את זה על כל כרטיס קול, אם maximum output בכרטיס (שלטענתו הוא כרטיס מחברה מוכרת) הוא 10+ dBu אז כדי להגיע ל4+ dBu צריך להנמיך 6 dB כלומר להקליט ב6- dBFS במערכת שלך. וזה לא טוב כי זה משאיר מעט הדרום ומכניס את המאסטר לקליפ ואז אם תנמיך ותשלח את האות למכשיר חיצוני כלשהו האות תהיה חלשה מדי (=כבר לא 4+ dBu)

אני לא איזה גאון מתמטי אבל נראה לי מוזר שיש יחס כל כך ישיר בין dBu לdBFS

בכל מקרה מה דעתכם על השיטה הזאת? זה ענין מוכר? ואיך אפשר לבדוק את זה אם במפרט של הכרטיס שלי אני לא מוצא את הנתון שלmaximum output ?

חזרה למעלה

zeNn

הצטרף: 14 ספט' 13

הודעות: 4

פורסם: שבת 14 ספט',13 16:30

ציטוט:

איך אפשר לבדוק את זה אם במפרט של הכרטיס שלי אני לא מוצא את הנתון שלmaximum output ?

את עוצמת המקסימום של הכרטיס שלך אתה יכול למצוא באמצעות מדידה, באמצעות חיבור ל-VU מטר או באמצעות חיבור למד מתח (וולטמטר):

הזרם בתוכנה גל סינוס שיניב עוצמה של +4 dBu (שווה ל-0VU) ביציאה מכרטיס הקול - ואת מספר הדציבלים שנשארו עד לעוצמה מקסימלית בתוכנה (לדוגמא, אם המחוונים בתוכנה מראים מינוס 6 dBFS אז מספר זה הוא 6) הוסף לערך +4 dBu לקבלת ערך עוצמת הכרטיס המקסימלית.

ציטוט:

אני לא איזה גאון מתמטי אבל נראה לי מוזר שיש יחס כל כך ישיר בין dBu לdBFS

אין "יחס כל כך ישיר בין dBu לdBFS", מאחר ו-dBu הוא עוצמה מוחלטת ב'עולם האמיתי' המיוחסת לוולטים, ואילו dBFS משמעותו היא "שיא העוצמה היחסית שהפורמט הדיגיטלי הרלוונטי יכול להקליט" - ה'מתרגם' בין הערכים הללו הוא הממיר מדיגיטל לאנלוג, ו'יחס ההמרה' נקבע ע"י היצרן, ולעיתים ניתן גם לשינוי ע"י המשתמש.

באנלוגיה ובאותו אופן, ניתן לומר שדירת הגג היא הדירה הגבוהה ביותר בכל בניין של חמש קומות, וש'דירת הגג פחות 2' היא דירה בקומה הרביעית הנמוכה ממנה בשתי קומות (בדומה לערך -2 dBFS) -
אך את גובהה המוחלט של דירה ספציפית 'בעולם האמיתי' (לדוגמא 650 מטר מעל פני הים, ובדומה ליחידות ה-dBu) קובע הקבלן, לפי המקום בו הוא בוחר לבנות.

בדוגמא שלך, אם כרטיס הקול הזה (בעל עוצמה מקסימלית של 10+ dBu) יחובר לציוד מקצועי (שיכול לקבל גם עוצמות של +26 dBu ויותר), זה אומר שהעוצמה המקסימלית של הכרטיס (ושל התוכנה) לא תנצל את 16 הדציבלים הנוספים שיש לציוד המקצועי להציע (+26 dBu פחות +10 dBu), אלא אם יוגבר ב-16 dB -

אך "יוגבר ב-16 dB" אומר שהעוצמה הנומינלית המקורית של הכרטיס (שהיא +4 dBu ולכן בתוכנה היא הוצגה בזמן ההקלטה כמינוס 6dBFS) תוגבר ל- +20 dBu, עוצמה שאינה העוצמה הנומינלית של הציוד המקצועי, ובנוסף מרווח עבודה (Headroom) יישאר קטן, כמו במקור (6 dB בלבד) -

אלא אם כן תנהג כעצת הבחור, ותקליט בעוצמה נמוכה כדי לשמור מרווח עבודה (Headroom) של ציוד מקצועי (בהנחה שבמוזיקה שאתה מקליט יש בכלל שינויי דינמיקה כאלה), דהיינו תקליט בעוצמה שהיא מתחת לעוצמה הנומינלית של כרטיס הקול - זה אומר אמנם פחות יחס אות לרעש, אך יותר מרווח עבודה (Headroom), אותו יוכל לנצל לדוגמא ממיר אחר, בשלב המסטרינג נניח.

במציאות עם זאת, כדאי להשתמש באוזניים ולא רק בעיניים, כי אם ממיר (A/D) מסויים נשמע טוב יותר בעוצמה מסויימת, אין סיבה לשנות עוצמה ולהקליט צליל פחות טוב רק כדי לשמר את התיאוריה.

חזרה למעלה

Itay_el

הצטרף: 24 יול' 09

הודעות: 230

מיקום: ירושלים

פורסם: שבת 14 ספט',13 16:52

תודה על התשובה(:
אני לא חושב שמדובר על ענין של שינויי דינמיקה, אני חושב שהרעיון מאחורי זה הוא להשאיר מקום לטרנזינט.

איך אני מיצר במחשב גל סינוס ששוה ל0 dBVU? דימוי מיטר אלוגי ואחריו דיגיטלי אולי?

חזרה למעלה

zeNn

הצטרף: 14 ספט' 13

הודעות: 4

פורסם: שבת 14 ספט',13 17:34

ציטוט:

אני לא חושב שמדובר על ענין של שינויי דינמיקה, אני חושב שהרעיון מאחורי זה הוא להשאיר מקום לטרנזינט.

...וטרנזינט הוא בדיוק דינמיקה (שינויי עוצמה), הוא מקרה פרטי של שינוי בעוצמה, פתאומי ורגעי #smile

ציטוט:

איך אני מיצר במחשב גל סינוס ששוה ל0 dBVU? דימוי מיטר אלוגי ואחריו דיגיטלי אולי?

אם אתה שואל את זה כנראה שלא הבנת את התשובה:

'במחשב' אין יחידות VU כלל (רק סימולציה ל-VU מטר, שאותו ממילא אתה צריך לכייל על פי עוצמת הכרטיס 'בעולם האמיתי', שזה הנתון שאתה מחפש):

VU הן יחידות *מוחלטות* (לפי תקן השימוש), 'בעולם האמיתי', לעומת היחידות במחשב שהן *יחסיות* לעוצמה המקסימלית (dBFS) -

ואותה 'עוצמה מקסימלית' ערטילאית מתורגמת 'בעולם האמיתי' לעוצמה כלשהי, לא קבועה כסטנדרט, שנקבעת לפי גחמת היצרן או המשתמש של כרטיס הקול (הממיר לאנלוג) שחיברת למחשב, ולכן לא ניתן לבטא אותה ביחידות *מוחלטות* כמו יחידות ה-VU.
מסיבה זו יש תמיד לציין לפי המקרה, לפי הכרטיס הספציפי ולפי הסטנדרט הספציפי, לדוגמא:
0VU (תקן אודיו) =
+ 4dBu =
-18dBFS

גל סינוס אתה מייצר במחשב באמצעות תוסף שמגיע בד"כ עם תוכנת הקול ונקרא מתנד (oscillator /generator וכיו"ב). את העוצמה אתה מכוון עפ"י מדידה *מחוץ למחשב*, ביציאת כרטיס הקול.
עפ"י הנתונים שהתקבלו אתה מחשב את העוצמה מקסימלית של כרטיס הקול, כפי שהסברתי.

חזרה למעלה

Itay_el

הצטרף: 24 יול' 09

הודעות: 230

מיקום: ירושלים

פורסם: שבת 14 ספט',13 19:37

כלומר אני צריך מיטר אמיתי, שיתחבר ליציאה של כרטיס הקול, ועוצמת 0 dBVU זאת עוצמת ההקלטה האופטימלית שלי, כן?

חזרה למעלה

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: שבת 14 ספט',13 20:43

אתה קצת מבלבל פה את העניין... עוצמת הכניסה להקלטה שלך לא צריכה להיות תלויה בעוצמת היציאה של הכרטיס.

0dBVU=-18dBFS הוא מעין כיול אוניברסלי (יש כאלה שמשתמשים ב -20, -16 או עוצמות אחרות), כמו שנאמר, כדי להתאים ציוד אנלוגי לדיגיטלי.

עוד נאמר, ש 18dBFS- יניב עוצמה אחרת לפי העוצמה המקסימלית שביכולתו של כרטיס הקול.

לעומת זאת, בכניסה להקלטה נתון זה יכול להיות אחר, למשל 0dBVU=-10dBFS או כל דבר אחר.

העניין הוא שהכניסה להקלטה תוך ניטור היציאה הוא נכון רק באופן חלקי, וגם אז, לא צריך מיטר מיועד אנלוגי אלא אפשר להשתמש בפלאגין שמראה עוצמת RMS על המאסטר. המטרה היא להיכנס להקלטה לכל ערוץ כך שכאשר כולם מנגנים יחד, וכשהפיידר של כולם על 0dB, עוצמת ה RMS במאסטר תהיה באיזור ה -18. כמובן שאי אפשר לעשות זאת עם העיניים בלבד וצריך לשמוע שכל ערוץ נשמע (עם דגש על נשמע) בעוצמה ששמה אותו במיקס (ולא חזק או חלש באופן משמעותי). במקרה זה, יציאת הממיר אם מכויילת ל -18 תראה 0dBVU על מד אנלוגי כאשר כל המיקס מנגן.

אבל כמו שנאמר, כל כרטיס קול יראה עוצמה אחרת כאשר ה RMS יראה -18. לכן זה

ציטוט:

מיטר אמיתי, שיתחבר ליציאה של כרטיס הקול, ועוצמת 0 dBVU זאת עוצמת ההקלטה האופטימלית שלי, כן?

לא רלוונטי.

מה שכן רלוונטי, זה שגם אם יהיה לך בכניסה לכל ערוץ מיטר שיראה 0dBVU=-18dBFS, גם אז - לא תהיה עצה נכונה להקליט -כל- ערוץ כך שיהיה שם. למשל, מתי שמכת משולש תראה 0dBVU במקרה הנ"ל - הערוץ יראה אדום, ובהפוך על הפוך - מתי שערוץ בס או גיטרה דיסטורשן יוקלט כך ש PEAK מיטר בערוץ יהיה "קרוב ככל האפשר" ל 0dBFS, מד ה 0dBVU=-18dBFS יהיה דבוק לצד ימין באדום ולא יזוז משם.

אני מניח שזה מספיק כדי לבלבל מישהו שסך הכל שאל שאלה בפורום NEWBIES.

אז לתשובה הפשוטה יותר - הקלט ככה שיש לך מספיק הדרום בכלים הפרקסיביים הדומיננטיים (למשל סנר וקיק בסגנון רוק) - כך שכשהם מכים, במיטר PEAK של הערוץ עצמו תהיה באיזור ה -10 לפני אדום (יש שיגידו יותר גבוה, אבל בעיקרון עדיף לשמור על ההדרום הזה) . את כל השאר (נגיד בס, גיטרות, קלידים) אתה יכול להקליט נמוך יותר, בין -15 ל -25 (PEAK), כל זה תלוי באופי הסיגנל, ואיך הוא מתיישב (שמיעתית) במיקס כשהפיידר שלו באיזור ה 0. אם אתה שם לב שכדי שהבס והתופים יישמעו במיקס, אתה צריך להוריד את הפיידר של הבס ב 15-20dB, זה אומר שהבס הוקלט חזק מדי.

מה שנראה שהרבה שכחו מזמן שעוצמת הקלטה "אופטימלית" לא נמדדת לפי העין, אלא לפי האוזן.

עם הטכנולוגיה של היום, לא צריך להקליט קרוב לאדום כדי לשמור על "יחס אות לרעש", אלא לשמור על הדרום סביר ולהקשיב.
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

zeNn

הצטרף: 14 ספט' 13

הודעות: 4

פורסם: שבת 14 ספט',13 23:30

הבעיה היא שאתה שואל (ונענה) על חומר מתקדם לפני חומר הבסיס:

"עוצמת הקו הסטנדרטית" המקובלת באולפני הקלטה היא +4 dBu (שווה ל-0VU בציוד מקצועי), ומכונה גם עוצמת הקו הנומינלית (העוצמה בה מתוכנן המכשיר לעבוד "אופטימלי") -
אבל למוזיקה אין עוצמה קבועה, יש בה *דינמיקה*, שינויי עוצמה - חלקם שינויים איטיים, חלקם מהירים ורגעיים (טרנזיינט):

כחיקוי לפעולת האוזן האנושית, במכשירים האנלוגים מפרידים במדידה בין עוצמות חזקות רגעיות (כמו הטרנזיינט) לבין העוצמה *הממוצעת*, מכיוון שזו (בעיקר) העוצמה אותה חווה חוש השמיעה, ולא העוצמה הרגעית -

לכן שעון ה-VU למשל, מתוכנן להתעלם מעוצמות חזקות ורגעיות ולדווח בעיקר על העוצמה הממוצעת: כפי שהזכירו כאן, מכת משולש (שהיא חזקה ורגעית) כמעט לא תזיז את שעון ה-VU, ועם זאת תנצל את רוב מרווח העבודה במכשיר (Headroom), מונח שיוסבר להלן:

סימון ה-0VU מורה על העוצמה הממוצעת המקסימלית שהמכשיר מתוכנן לקבל. עם זאת, ברור כמובן שזה רק *ממוצע* של העוצמות, שנמדד לאורך זמן, ולכן הוא כולל גם מרכיב של עוצמות שהן חזקות בהרבה מהממוצע, אבל בגלל משכן הקצר הן משפיעות רק מעט על הממוצע הכללי -

לכן, המכשיר האנלוגי מתוכנן לטפל גם בהתקפים קצרים של עוצמות חזקות באופן רגעי, כמו לדוגמא צליל המשולש שהוזכר או צליל של תוף רגל, גם עם עוצמה רגעית של +18 dBu לדוגמא (שהם 14 dB מעל לעוצמה הנומינלית, שהיא כזכור +4 dBu):

ציוד מקצועי משובח יכול לטפל בהתקפים רגעיים כאלה גם בעוצמה של +26 dBu ויותר, וככל שהוא עומד בעוצמות גבוהות יותר מהעוצמה הנומינלית (כזכור +4 dBu), אנחנו אומרים שלמכשיר יש יותר מרווח עבודה (Headroom) כדי להעביר טוב יותר ולעבד צלילים פתאומיים ורגעיים -

מכשיר מקצועי (Headroom גבוה) יעביר צליל פתאומי וחזק כזה בנאמנות גבוהה למקור, מכשיר פחות מקצועי יעוות צליל כזה או אפילו 'יחנק' ויגרע מהעוצמה המקסימלית של התקף המקור, ואז יתקבל צליל של תוף רגל אמנם, אך רך יותר, עם עוצמת מתקף (attack) נמוכה יותר:

פיתרון למכשיר 'מוגבל' כזה יכול להיות 'לרמות' ולשלוח אליו עוצמה ממוצעת (VU) חלשה יותר, וכך לאפשר Headroom גדול יותר (כמו לדוגמא קומפרסור ה-LA2A של UREI, שתוכנן רק עם 6dB של Headroom ולכן מנחיתים לו את הכניסה) -

העניין הוא שלפי המקרה לעיתים דווקא נעדיף צליל 'פגום' כזה, ולכן קביעת העוצמה היא אמנות בפני עצמה, חלק מעיבוד הצליל: בהקלטה על סרט אנלוגי למשל, לתופים/גיטרות מסויימים נעדיף 'למעוך' את ההתקפים ולאחרים לא, לפי ההקשר האמנותי.

כפי שנכתב כאן, שלא כמו בהקלטה אנלוגית, ההקלטה הדיגיטלית כמעט אינה מוגבלת ברצפת רעש, לכן המשתמש חופשי כביכול לקבוע את העוצמה *הדיגיטלית* וה-Headroom כרצונו (הקלטה בעוצמה נמוכה = Headroom גבוה) -

אבל לממירים (ש'מתרגמים' את הסיגנל מאנלוג לדיגיטל ולהפך) יש מעגלים אנלוגיים, והם מחוברים לעוד מכשירים אנלוגיים, וכל אלה מגיבים אחרת לעוצמות שונות (הצליל משתנה), ולכן ללא הגברה/הנחתה אנלוגית משובחת, המשתמש אינו כל כך חופשי לשחק בעוצמות כרצונו כפי שהיה רוצה להאמין.

בנוסף, רבים מהתוספים (Plug-ins) היום הם הדמיות של מכשירים אנלוגים, וכמותם הם מגיבים שונה לעוצמות השונות - ולכן לא רק את רגישות הממירים שלך אתה צריך להביא בחשבון, אלא גם את העוצמה הממוצעת (הנומינלית) *הדיגיטלית* שכל תוסף-הדמיה כזה מתוכנן לקבל *בתוך התוכנה*, ולשם כך נועדו תוספי הדמיית שעוני ה-VU, שחוזרים היום ובגדול.

בטח שכל זה מסובך, אבל כפי שכתבתי אתה מנסה להכליל על חומר מתקדם לפני החומר הבסיסי: לכן הפתרון העדיף עבורך בשלב זה הוא זה שהציע shtik, ובנוסף להיות מודע לעוצמת הסיגנל הממוצעת בכל שלב במהלך סיגנל בתוכנה (gain staging) ו(כפי שגם צוין כבר) לעבוד גם עם האוזניים בנוסף לעיניים, עד שתלמד איזו עוצמה ממוצעת נשמעת טוב יותר בכל שלב -

gain staging הוא הליך בסיסי, שכל טכנאי סאונד מקצועי לומד מינקות עד כמה הוא חיוני - למרות שטכנאי-עכבר (mouseoneers) סבורים משום מה שהוא תמיד היה מיותר #smile

חזרה למעלה

shtik

תומך

הצטרף: 23 אוג' 04

הודעות: 1214

פורסם: ראשון 15 ספט',13 05:22

ציטוט:

gain staging הוא הליך בסיסי, שכל טכנאי סאונד מקצועי לומד מינקות עד כמה הוא חיוני - למרות שטכנאי-עכבר (mouseoneers) סבורים משום מה שהוא תמיד היה מיותר

אחד המיתוסים הגדולים באודיו: כשרואים את המיטר ב DAW עולה גבוה, סימן שהסאונד "בריא".

welcome zeNn
_________________
http://theshtikfactory.com/

חזרה למעלה

yoramilan

S.Supporter

הצטרף: 28 אוק' 01

הודעות: 4654

מיקום: country side

פורסם: ראשון 15 ספט',13 07:44

דיון מעולה והסברים חשובים ביותר שיש לחזור עליהם פעם אחר פעם. #thumbsup

חזרה למעלה

AriG

תומך

הצטרף: 13 נוב' 01

הודעות: 3278

מיקום: מעלה ויאסטים

פורסם: ראשון 15 ספט',13 08:35

ציטוט:

ובנוסף להיות מודע לעוצמת הסיגנל הממוצעת בכל שלב במהלך סיגנל בתוכנה (gain staging)

זה משפט מפתח.

העניין הוא שמשום מה, מפתחי התוכנות מתעלמים מהמצב הזה והוא גורר/גורם הרבה
בעיות. מדי חיווי מסוג VU זה דבר יפה וטוב ויעיל, העניין הוא שצריך לדרבן את המשתמש
להשתמש.

וזה עדיין אין. זה מצריך סוג של מודעות תמידית שלא כולם יכולים/רוצים ליצר.

עד שלא תהיה נורית לד פשוטה ליד כל אינסרט במיקסר - שמודיעה שהשלב הזה בהגבר
נכנס/לא נכנס לקליפינג.... נישאר (כמעט) באותו המקום (אני אומר כמעט כי המודעות
גדלה וגם תגדל. ועדיין - זרימת העבודה לא מעודדת אותנו לטפל בזה בכלל).

כלים כמו זה שכתבתי עליו שלשום (HoRNet VU Meter) עוזרים מאד אבל צריכה
להיות מודעות להשתמש בו. וזה - עדיין אין, לרוב (כמו שכתבתי בפוסט שלו - כי
תוכנות הסיקוונסר מאפשרות לנו. עם הדרום מפלצתי, אין עיוות שמיע, אז אנחנו
נמצאים כל הזמן במצב של "מסוּגלוּת")

אני אישית נוטה לאמץ זרימת עבודה שבה אני נוטש את האינסרטים המסורתיים
ופשוט משחיל רכזת/מרכזיה אחת לתוך האינסרט הראשון... ושם אני יכול להעמיס
כמה מדי חיווי שאני רוצה (דבר שאי אפשר לעשות בקונפיקורציה הרגילה), עם כלים
כמו Metaplugin או MUX.

אני מסכים עם יורם. דיון מעולה וקריטי.

אולי זה הזמן לבקש מראובן שייצור דירוג מסוג "קריטי". את הדירוג יוכל כל אחד
לבצע, אבל ההחלטה הסופית אם באמת להפוך אותו לכזה תישאר אצל תומכים מסוג
Expert או S.Supporter - והמילה האחרונה תהיה של ראובן עצמו.

12 שנה אני פה ויש פה כל כך הרבה מידע יקר מפז שפשוט נשפך לים העצום של
המידע שזורם בפורום הזה.... פשוט חבל #confused

_________________
Phase in your means to battle mix haze
-----
An Amateur needs a LOT of options
The Expert needs very few options

חזרה למעלה

שימו לב: ההודעה האחרונה בשרשרת זו נכתבה לפני יותר משנה.
חשוב היטב לפני שיגור מענה לשרשרת זו

ראשי » SoundBoard - סאונד מקצועי

לך לעמוד 1, 2 הבא

עמוד 1 מתוך 2

עשוי לעניין אותך :

:: תקנון